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McLoneV 2018-10-30 04:00 PM

The Homeric Epics and the Gospel of Mark的問題

有會員說耶魯大學出版社出版的The Homeric Epics and the Gospel of Mark一書,作者Dennis MacDonald指出「耶稣原型抄襲 the Odyssey and the Iliad」,這是證明耶穌不存在,或作者認為耶穌不存在。

事實上Dennis MacDonald認為耶穌存在,只是馬可福音的原型用了Odysseus 和 Iliad,而不是耶穌。在第3頁寫到:

Mark wrote a prose epic modeled largely after the Odyssey and the ending of the Iliad.

在第7頁寫到:

More striking than the similarities between this epics and the Gospel are their differences: poetry versus prose, mythical heroes versus a historical hero, many gods versus one god, and on and on.

7825landmark 2018-10-30 04:44 PM

這是碩士程度的討論,
睇怕好難寄託有人會接到, 連超人也不能

雷電超人 2018-10-31 02:00 AM

[quote]原帖由 [i]7825landmark[/i] 於 2018-10-30 04:44 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=489758833&ptid=27816609][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
這是碩士程度的討論,
睇怕好難寄託有人會接到, 連超人也不能 [/quote]


[size=5]錯字连篇的硕士的确好難[size=7]寄[/size][size=7][color=red]託[/color][/size]有人會接到, 連超人也不能![/size]
[size=5]超人只能[size=7]寄望[/size]果D自称硕士唔好下下[b]托[/b]来[b]託[/b]去,[b]浦[/b]来[b]泡[/b]去已经不錯了!;P[/size]

[[i] 本帖最後由 雷電超人 於 2018-10-31 02:08 AM 編輯 [/i]]

雷電超人 2018-10-31 02:07 AM

[quote]原帖由 [i]McLoneV[/i] 於 2018-10-30 04:00 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=489756682&ptid=27816609][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
有會員說耶魯大學出版社出版的The Homeric Epics and the Gospel of Mark一書,作者Dennis MacDonald指出「耶稣原型抄襲 the Odyssey and the Iliad」,這是證明耶穌不存在,或作者認為耶穌不存在。

事實上Dennis MacDonald認為耶穌存在,只是馬可福音的原型用了Odysseus 和 Iliad,而不是耶穌。在第3頁寫到:

Mark wrote a prose epic modeled largely after the Odyssey and the ending of the Iliad.

在第7頁寫到:


More striking than the similarities between this epics and the Gospel are their differences: poetry versus prose, mythical heroes versus a historical hero, many gods versus one god, and on and on. [/quote]

[size=5]咁样叫证明牙?[/size]

Mark wrote a prose epic modeled largely after the Odyssey and the ending of the Iliad.
More striking than the similarities between this epics and the Gospel are their differences: poetry versus prose, mythical heroes versus a historical hero, many gods versus one god, and on and on.
[size=6]乜呢两段有註明「這是證明耶穌存在」,或「作者認為耶穌存在」咩吓?[/size]

鋒利超人 2018-10-31 04:40 AM

[quote]原帖由 [i]McLoneV[/i] 於 2018-10-30 04:00 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=489756682&ptid=27816609][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
有會員說耶魯大學出版社出版的The Homeric Epics and the Gospel of Mark一書,作者Dennis MacDonald指出「耶稣原型抄襲 the Odyssey and the Iliad」,這是證明耶穌不存在,或作者認為耶穌不存在。


事實上Dennis MacDonald認為耶穌存在,只是馬可福音的原型用了Odysseus 和 Iliad,而不是耶穌。在第3 ... [/quote]


[size=4]你故意只抽取一段来矇骗版友,可惜全段的意思就已经指明馬可的耶稣係抄希腊神话!
抄一尐都是抄,马可老作一个抄希腊神话的耶稣,咪当全版冇人会睇唔到![/size]

[size=4]主题「The Homeric Epics and the Gospel of Mark荷馬史詩與馬克福音」[/size]
[size=4]並唔係单单指馬克福音冒仿荷馬史詩,而里面引证好多证据直指馬可作的耶稣係抄希腊神话![/size][size=4][/size]
In this groundbreaking book, Dennis R. MacDonald offers an entirely new view of the New Testament gospel of Mark. The author of the earliest gospel was not writing history, nor was he merely recording tradition, MacDonald argues. Close reading and careful analysis show that Mark borrowed extensively from the Odyssey and the Iliad and that he wanted his readers to recognize the Homeric antecedents in Mark’s story of Jesus. Mark was composing a prose anti-epic, MacDonald says, presenting Jesus as a suffering hero modeled after but far superior to traditional Greek heroes.

[size=4]在這本開創性的書中,丹尼斯·麥克唐納(Dennis R. MacDonald)對新約聖經馬克福音提供了全新的觀點。麥克唐納認為,最早的福音書的作者不是寫歷史,也不是僅僅記錄傳統。[/size]

[size=4]仔細閱讀和仔細分析表明,[b][color=red]馬克從奧德賽和伊利亞特那裡廣泛借用[/color][/b],丹尼斯並希望他的讀者能夠認識到馬克的荷馬史詩中的耶穌故事。麥克唐納說,馬克正在撰構寫成一篇散文反史詩(When something has the [url=https://www.urbandictionary.com/define.php?term=makings][color=#134fe6]makings[/color][/url] of being [url=https://www.urbandictionary.com/define.php?term=epic][color=#134fe6]epic[/color][/url] but simply isn't; "[url=https://www.urbandictionary.com/define.php?term=fake][color=#134fe6]fake[/color][/url] epic".),[color=red][b]將耶穌描繪成一個模仿但遠遠優於傳統希臘英雄的痛苦英雄[/b][/color]。[/size]

Much like Odysseus, Mark’s Jesus sails the seas with uncomprehending companions, encounters preternatural opponents, and suffers many things before confronting rivals who have made his house a den of thieves. In his death and burial, Jesus emulates Hector, although unlike Hector Jesus leaves his tomb empty. Mark’s minor characters, too, recall Homeric predecessors: Bartimaeus emulates Tiresias; Joseph of Arimathea, Priam; and the women at the tomb, Helen, Hecuba, and Andromache. And, entire episodes in Mark mirror Homeric episodes, including stilling the sea, walking on water, feeding the multitudes, the Triumphal Entry, and Gethsemane. The book concludes with a discussion of the profound significance of this new reading of Mark for understanding the gospels and early Christianity.
[size=4][color=red][b]像奧德修斯一樣, 馬克的耶穌[/b][/color]在海上與不理解的同伴, 遇到超自然的對手, 並遭受許多事情之前面對的對手誰使他的房子一個盜賊窩。在他的死亡和埋葬, [color=red][b]耶穌模仿赫克托[/b][/color], 雖然不像赫克托耶穌離開他的空墳墓。馬克的次要人物, 也令人想起荷馬前輩: 巴底買類比泰瑞西斯;亞利馬太的約瑟夫, 普裡阿摩斯;墳墓裡的女人海倫哈比和安德洛瑪克和, 整個情節在馬克反映荷馬情節, [color=blue]包括平靜的大海[/color], [color=blue]走在水面上, 養活群眾, 凱旋入場, 和客西馬尼[/color]。本書最後討論了這一新的意圖解讀對福音和早期基督教的深刻意義。(谁的意圖?就是早期基督教的意圖,里面的意義是什么?马可利用一个模仿希腊神话人物的耶稣来進行欺骗已经一清二楚了吧!)[/size]

Dennis R. MacDonald is John Wesley Professor of New Testament and Christian Origins at Claremont School of Theology and co-director of the Institute for Antiquity and Christianity at the Claremont Graduate University. He is the author of Christianizing Homer and The Legend and the Apostle.
Dennis R. MacDonald是Claremont神學院新約和基督教起源的John Wesley教授,也是Claremont研究生大學古代和基督教研究所的聯合主任。 他是基督化荷馬和傳奇與使徒的作者。

McLoneV 2018-10-31 06:19 AM

[quote]原帖由 [i]7825landmark[/i] 於 2018-10-30 04:44 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=489758833&ptid=27816609][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
這是碩士程度的討論,
睇怕好難寄託有人會接到, 連超人也不能 [/quote]

其實超人的錯處是沒有看清楚這書說的是什麼,這書是分析馬可福音,而不是分析所有耶穌的資料,例如其他三部福音、保羅書信、猶太古史、和編年史等。

他以偏概全以為馬可福音是耶穌全部的資料,而且他也不知道馬可福音有些資料和其他耶穌資料重疊,又不存在於希臘作品內。

McLoneV 2018-10-31 06:20 AM

[quote]原帖由 [i]雷電超人[/i] 於 2018-10-31 02:07 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=489783758&ptid=27816609][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


咁样叫证明牙?

Mark wrote a prose epic modeled largely after the Odyssey and the ending of the Iliad.
More striking than the similarities between this epics and the Gospel are their differences: poet ... [/quote]

你原來看不出作者對比希臘作品的人物(mythical heroes)和福音書的人物(historical hero)的用字

McLoneV 2018-10-31 06:21 AM

[quote]原帖由 [i]鋒利超人[/i] 於 2018-10-31 04:40 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=489785250&ptid=27816609][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



你故意只抽取一段来矇骗版友,可惜全段的意思就已经指明馬可的耶稣係抄希腊神话!
抄一尐都是抄,马可老作一个抄希腊神话的耶稣,咪当全版冇人会睇唔到!

主题「The Homeric Epics and the Gospel of Mark荷馬史詩與馬克福音」
並唔係单单指馬克福音冒仿荷馬史詩,而里面引证好多证据直指馬可作的耶稣係抄希腊神话!
In this groundbreak ... [/quote]
你引用的資料,只是指出馬可福音中的耶穌源自一些希臘作品,書中沒有說到歷史上的耶穌同樣源自希臘作品。你就是這樣偷換概念,把馬可福音的耶穌等同歷史上的耶穌

McLoneV 2018-11-6 04:23 PM

這書第二章是講受苦的木匠(carpenters who suffer many things)

Dennis MacDonald指出耶穌受苦、勝利、懲罰敵人的思想同樣出現於保羅書信(it was precisely because he suffered that he would be victorious and return as the Son of Man to punish his foes.  Paul had advocated a similar christology, but he did not write a gospel)。馬可福音要表達出這思想,除了由七十士譯本得到靈感,也源自Odysseus(Mark did and thus needed literary models for his suffering protagonist… was Homer’s presentation of Odysseus as “much enduring” and as “a man of many sorrows”, “ill-fated above all men”.)。

[b][u]Dennis MacDonald是說,耶穌受苦等情節源自基督教,只是馬可福音成者以Odysseus 為藍本表達出這思想。簡單來說,Dennis MacDonald沒有說歷史上耶穌受苦等情節源自Odysseus。[/u][/b]

之後Dennis MacDonald講述木匠一事,Dennis MacDonald某程度上認為耶穌是木匠有其歷史性(Scholars routinely treat Mark’s identification of Jesus as a carpenter as historically reliable because there is no apparent reason for the evangelist to have concocted this information, especially because it could have been embarrassing as illustrated by alterations in the other gospels and the squeamishness of later tradition.  Jesus may indeed have been a carpenter...),Odysseus 同樣是木匠。Homer筆下 Odysseus能造出Trojan horse和他的皇宮,以此表達出Odysseus的才能(For Homer, Odysseus’s handiwork reinforced his intelligence, resourcefulness, and wit)。馬可福音筆下的耶穌的才能高於手藝精湛的木匠(Jesus’ neighbors recognized him as a carpenter, but his wisdom and ability to perform miracles far exceeded what they expected even from a skilled craftsman.)

[b][u]Dennis MacDonald沒有泛指耶穌的原型來自Odysseus,他只是說馬可福音作者以耶穌受苦及木匠的身份連繫上Odysseus,以此表達出耶穌高於Odysseus[/u][/b]

McLoneV 2018-11-9 08:44 AM

The Homeric Epics and the Gospel of Mark認為馬可福音的作者以荷馬史詩做藍本,是想表現出耶穌比荷馬史詩的人物更優越。




But Mark did not steal from the epics, he transvalued them by making Jesus more virtuous and powerful than Odysseus and Hector.

005U 2018-11-9 02:34 PM

*** 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽 ***

005U 2018-11-9 02:37 PM

*** 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽 ***

005U 2018-11-9 02:45 PM

*** 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽 ***

香港無神論貓姐] 2018-11-9 03:01 PM

[quote]原帖由 [i]005U[/i] 於 2018-11-9 02:45 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=490272536&ptid=27816609][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
一直以來都陷入假學術的迷思之中,
樓主其實分不清楚,福音所顯示:
1. 歷史上曾經有一個人叫作耶穌。
2. 耶穌是一個有統一人格的人。

思想永遠停滯在 (1),而不知真正学术所關心的其實是(2),
藉著各種弄虛作假的資料來掩飾假聖經研究的虛偽性。 ... [/quote]
關心(2) 的是閣下,如果「真正學術關心」(2),攞學術資料出嚟證明,唔好喺度老作「真正學術」

香港無神論貓姐] 2018-11-9 03:20 PM

[quote]原帖由 [i]005U[/i] 於 2018-11-9 02:37 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=490272092&ptid=27816609][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
[quote]The Homeric Epics and the Gospel of Mark認為馬可福音的作者以荷馬史詩做藍本,[size=5][color=#ff0000]是想表現出耶穌比荷馬史詩的人物更優越。[/color][/size]
[/quote]

But Mark did not steal from the epics, he transvalued them by making Jesus more virtuous and powerful than Odysseus and Hector.
咁就證明左 福音所記的耶穌根本並不現實存在! [/quote]
表達嘅方式並不證明「耶穌根本並不現實存在」。《三國演義》寫嘅諸葛亮比現實很不同,家喻戶曉嘅舌戰群儒、草船借箭、借東風、智激周瑜、三氣周瑜、空城計等則是虛構,都係「想表現出孔明係智慧超卓入聖之完美人物」,咁我難道可以話「證明孔明根本並不現實存在!」
閣下貼文嘅論證力和邏輯明顯退步晒啦。

005U 2018-11-9 03:34 PM

*** 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽 ***

005U 2018-11-9 03:37 PM

*** 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽 ***

005U 2018-11-9 03:43 PM

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香港無神論貓姐] 2018-11-9 04:31 PM

[quote]原帖由 [i]005U[/i] 於 2018-11-9 03:37 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=490274978&ptid=27816609][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

看來程度未夠 仍未能明白帖5所講
貼多次! [/quote]
對,你係講緊你自己、所以要貼多次畀你自己睇。:smile_46:

香港無神論貓姐] 2018-11-9 04:35 PM

[quote]原帖由 [i]005U[/i] 於 2018-11-9 03:43 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=490275250&ptid=27816609][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
唔識歷史就好心唔好亂咁講野啦,
將《三國演義》當成歷史中的諸葛亮,
賺得自曝其醜,

諸葛亮有傳世著作,亦有史書記載,
有真實既諸葛亮唔去講,反而沉迷於虛構的小說人物,
實在太基督思維咯! ... [/quote]
「將《三國演義》當成歷史中的諸葛亮」--》 咁文法不通都可以寫出嚟?:smile_03::smile_03::smile_03::smile_03:
諸葛亮有傳世著作,亦有史書記載,耶穌亦有史書記載喎。

香港無神論貓姐] 2018-11-9 04:37 PM

[quote]原帖由 [i]005U[/i] 於 2018-11-9 03:43 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=490275250&ptid=27816609][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
唔識歷史就好心唔好亂咁講野啦,
將《三國演義》當成歷史中的諸葛亮,
賺得自曝其醜,

諸葛亮有傳世著作,亦有史書記載,
有真實既諸葛亮唔去講,反而沉迷於虛構的小說人物,
實在太基督思維咯! ... [/quote]
咁堅決堅持以下謊言,太基督思維咯!:smile_04:

(1)地球向西轉
(2)詩篇36:6嘅Mighty Mountain 係火山
(3)《詩篇》係基督教成立之後才加入聖經
(4)中世紀已經有聖經研究
(5)反對基督教唔係反對基督教信仰
(6)聖經有記載耶穌兄弟雅各嘅死
(7)經過 metamorphis 成長嘅生物、係死咗再生,DNA有所不同
(8)聖經內有保羅嘅病歷
(9)出埃及時代(1400-1200BCE)原來已經有以色列國
(10)異端馬吉安制定聖經嘅正典
(11)聖經話耶穌在聖殿踢盆
(12)摩西時代(1400-1200BCE)嘅古埃及境內有火山
(13)冇活火山即係有死火山
(14)佛洛伊德係神話學偉大學者
(15)病歷紀錄只有病徵,唔駛記錄診斷、檢查和治療
(16)死海古卷應該有福音和耶穌既記載
(17)蝴蝶幼蟲成長為成蟲,幼蟲係死咗(,考古發現!!!)
(18)蟋蟀和蝗蟲係會輪迴交替(,考古發現!!!)
(19)基督教福音書係亞蘭文、引用嘅係亞蘭文經書
(20)有亞蘭文聖經
(21)保羅和任何基督教成立後嘅基督徒冇用過希臘文嘅LXX
(22)牛頓係中世紀嘅人
(23)新約(聖經)原文唔係希臘文
(24)連「尼布甲尼撒」都係假,只係得個名
(25)聖經裏面用經緯度
(26)大學例如牛津、哈佛、耶魯、劍橋、 Princeton、U of Exeter有聖經神話研究方法
(27)大學例如牛津、哈佛、耶魯、劍橋、 Princeton、U of Exeter有聖經神話研究系
(28)Philo of Alexandra (25 BCE - 50 CE)竟然會受在公元60年之後才出現約翰福音及保羅書信影響
(29)猶太教嘅宗教經書唔係叫 Tanakh,而係「律法」Torah 妥拉
(30)猶太古籍並不保存於死海古卷中
(31)死海古卷只是偏遠地區的異端教派古籍
(32)他爾根(TARGUMS)係亞蘭文新約原文
(33)北半球太陽一年365日到喺東北方升起
(34)基督教成立之前係冇舊約
(35)保羅書信講保羅見到耶穌復活
(36)詩篇就在律法之中
(37)對猶太教無知,竟然以為基督教全數接收猶太聖書(塔納赫)
(38)在北極看不到太陽昇起
(39)律法書有詩篇內容
(40):(冒號)係數目字

McLoneV 2018-11-9 06:40 PM

[quote]原帖由 [i]005U[/i] 於 2018-11-9 02:34 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=490271942&ptid=27816609][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
哩種其實係好幼稚的三刀兩面講法,
因為 如果係認為耶穌真有其人存在,
咁就根本無可能 利用神話原型來穿鑿附會。
完全經不起史實考證,然後仲夾硬當耶穌係真實存在!
完全不合常理的假學術見解!! ... [/quote]
咁你話超人引用耶魯大學的The Homeric Epics and the Gospel of Mark有問題?:lol

McLoneV 2018-11-9 06:42 PM

[quote]原帖由 [i]005U[/i] 於 2018-11-9 02:37 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=490272092&ptid=27816609][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
咁就證明左 福音所記的耶穌根本並不現實存在! [/quote]
福音書的耶穌是把歷史上的耶穌宗教化,等同佛經把釋迦牟尼宗教化一樣

McLoneV 2018-11-9 06:43 PM

[quote]原帖由 [i]005U[/i] 於 2018-11-9 02:45 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=490272536&ptid=27816609][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
一直以來都陷入假學術的迷思之中,
樓主其實分不清楚,福音所顯示:
1. 歷史上曾經有一個人叫作耶穌。
2. 耶穌是一個有統一人格的人。

思想永遠停滯在 (1),而不知真正学术所關心的其實是(2),
藉著各種弄虛作假的資料來掩飾假聖經研究的虛偽性。 ... [/quote]

咁你有乜大學出版的研究書籍支持你的論點?
定係又老UP?;P

McLoneV 2018-11-9 06:45 PM

[quote]原帖由 [i]005U[/i] 於 2018-11-9 03:34 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=490274808&ptid=27816609][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
哈哈...賊喊捉賊,明明係假聖經研究將馬可福音偽冒成歷史耶穌,
反過來屈人把馬可福音的耶穌等同歷史上的耶穌。
試問若無馬可福音的耶穌,何來歷史上的耶穌?
假學術的文字遊戲實在浪費時間! ... [/quote]

你又完全表現出你對此範疇的無知,歷史上的耶穌要有一籃子的考慮。例如有關耶穌的記錄除了四福音外,還有保羅書信,猶太古史,及編年史等資料。
而不是只研究馬可福音

McLoneV 2018-11-9 06:47 PM

[quote]原帖由 [i]005U[/i] 於 2018-11-9 03:37 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=490274978&ptid=27816609][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

看來程度未夠 仍未能明白帖5所講
貼多次! [/quote]
你要反駁就用The Homeric Epics and the Gospel of Mark原文反駁,不要像超人又要學人講The Homeric Epics and the Gospel of Mark,但又不能引用原文作他立論的基礎

005U 2018-11-9 08:45 PM

*** 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽 ***

005U 2018-11-9 08:51 PM

*** 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽 ***

005U 2018-11-9 08:52 PM

*** 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽 ***

005U 2018-11-9 08:55 PM

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