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香港無神論貓姐] 2018-9-10 06:22 PM

耶穌說流利希臘語嗎?

提出耶穌說流利希臘語的人,有一個前提,就係描述耶穌言行、教會接受為「正典」嘅四卷福音書,確實係作者耳聞目睹嘅紀錄。
四福音是以 Koine Greek 寫作、引用的舊約經文是出自七十士譯本(Septuagint),於是有人深信耶穌講得一口流利的希臘語。

然而聖經研究學術界基於幾個外在證據,達到的共識是,四卷福音書不是作者耳聞目睹嘅紀錄。作者不是目擊耶穌的事蹟、更加並非親耳聽見耶穌說話。
(1)當時社會的識字率偏低,不足10%
(2)當時社會要讀寫希臘文,是較為有錢的人,可以負擔請老師教
(3)寫出很多字的希臘文書卷要求的語文能力比只是寫不足20字簡單告示牌或要讀明白希臘文寫的簡單文件難得多(這是我本人學習第三語言發現的):讀和寫是兩種 skill
(4)識字的門檻很低,基本上寫到自己名字和應付日常需要就夠,不必好似保羅、新約作者那種寫作能力。比如鄉村文書可能只係寫簡單通告、簽名。有發現部分的古文書,寫的人只是依樣葫蘆,看不明自己寫什麼,那片是他反覆抄寫標準句子的練習,抄到十次以上佢就開始寫錯、抄漏字母。所以10%識字率不等於人口有10%嘅人可以好似福音書/新約作者有咁嘅寫作能力。

耶穌的門徒都是基層,多數無法負擔學讀寫希臘文,也難以有那種餘暇去達到福音書/新約作者嘅寫作能力,因此學術界都認為,四卷福音書作者不是耳聞目睹、親耳聽見耶穌說話的人。


福音書的成書日期都是在70CE 打後,聖經研究學者都認為幾卷都講耶路撒冷聖殿被毀,那顯示作者已經知道呢件事。於是,福音書成書時間是耶穌離世起碼35年後,福音書作者不是耳聞目睹,咁佢哋要完全依靠各種來源,到底係第一手、第二手.... 第N手資料?
無人知道佢哋是否訪談過耶穌嘅門徒(有無訪談記錄留下)、更唔知提供資料嘅有冇加鹽加醋。
所以,福音書根本不足夠支持耶穌是能講流利希臘語。

新約研究者對耶穌是否懂得希臘語意見幾分歧。
Bart D Ehrman認為佢完全唔識講,因為佢認為耶穌是基層、是傳統猶太教先知,只用亞蘭語傳教,冇機會好似希臘化的猶太人(那些猶太人也比較有錢)接受希臘語教育。
也有人認為耶穌應該說一點希臘語,但主要是用亞蘭語傳教,耶穌會說是因為那裏社區有希臘化的猶太人,平日交往(做生意)係需要講,但係流利程度不詳。
最極端是認為耶穌是個希臘化的猶太人、說得一口流利的希臘語(那是認為福音書裏面嘅說話都是 verbatim 筆錄了作者聽見耶穌所講)。

[[i] 本帖最後由 香港無神論貓姐] 於 2018-9-10 06:38 PM 編輯 [/i]]

pizza4 2018-9-10 06:57 PM

before: could be any middle east language
now: multi-language

:smile_o13:

力力奇 2018-9-10 07:07 PM

[quote]原帖由 [i]pizza4[/i] 於 2018-9-10 06:57 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=487099504&ptid=27705650][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
before: could be any middle east language
now: multi-language

:smile_o13: [/quote]


好心你啦,你中交唔係咁叻,英文又唔係咁叻,學咩人打英文吖,扮勁;P

pizza4 2018-9-10 07:27 PM

[quote]原帖由 [i]力力奇[/i] 於 2018-9-10 07:07 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=487099971&ptid=27705650][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



好心你啦,你中交唔係咁叻,英文又唔係咁叻,學咩人打英文吖,扮勁;P [/quote]
貓姐無問題~~
扮不扮個人意見姐~~~

力力奇 2018-9-10 09:06 PM

[quote]原帖由 [i]pizza4[/i] 於 2018-9-10 07:27 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=487100913&ptid=27705650][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

貓姐無問題~~
扮不扮個人意見姐~~~ [/quote]


但我地睇到覺得好好笑囉,中文已經唔掂,仲打英文,心口掛個勇字,笑死:smile_03:

pizza4 2018-9-10 09:10 PM

[quote]原帖由 [i]力力奇[/i] 於 2018-9-10 09:06 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=487105902&ptid=27705650][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



但我地睇到覺得好好笑囉,中文已經唔掂,仲打英文,心口掛個勇字,笑死:smile_03: [/quote]
慘得過要此話題~~~

:smile_o11:

力力奇 2018-9-10 09:11 PM

[quote]原帖由 [i]pizza4[/i] 於 2018-9-10 09:10 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=487106119&ptid=27705650][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

慘得過要此話題~~~

:smile_o11: [/quote]


咩叫慘得過要此話題?;P

pizza4 2018-9-10 09:12 PM

[quote]原帖由 [i]力力奇[/i] 於 2018-9-10 09:11 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=487106198&ptid=27705650][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



咩叫慘得過要此話題?;P [/quote]
嗯, 帖3
如你要問~

力奇奇 2018-9-10 09:15 PM

[quote]原帖由 [i]pizza4[/i] 於 2018-9-10 09:12 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=487106293&ptid=27705650][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

嗯, 帖3
如你要問~ [/quote]


帖#3,是指出你的語文基礎,如同耶穌一樣,能說流利希臘語嗎?諗都諗到啦:fst_002:

pizza4 2018-9-10 09:17 PM

[quote]原帖由 [i]力奇奇[/i] 於 2018-9-10 09:15 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=487106458&ptid=27705650][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



帖#3,是指出你的語文基礎,如同耶穌一樣,能說流利希臘語嗎?諗都諗到啦:fst_002: [/quote]
大家同一條船吧~~

力奇奇 2018-9-10 09:19 PM

[quote]原帖由 [i]pizza4[/i] 於 2018-9-10 09:17 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=487106616&ptid=27705650][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

大家同一條船吧~~ [/quote]


錯喇,我果隻是遊艇,你果隻是舢舨,冇得比:smile_34:

pizza4 2018-9-10 09:19 PM

[quote]原帖由 [i]力奇奇[/i] 於 2018-9-10 09:19 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=487106712&ptid=27705650][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



錯喇,我果隻是遊艇,你果隻是舢舨,冇得比:smile_34: [/quote]

好~............


:smile_35:

7825landmark 2018-9-10 09:56 PM

[quote]原帖由 [i]香港無神論貓姐][/i] 於 2018-9-10 06:22 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=487097822&ptid=27705650][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
耶穌的門徒都是基層,多數無法負擔學讀寫希臘文,
[/quote]

經上又唔係咁講啵。


經上說伯多祿兄弟們的漁船有多條, 還請了工人捕魚。
伯多祿在貝特賽達和葛法翁都有大宅(John 1:44, Mark 1:29)

[img]
[img]https://theosophical.files.wordpress.com/2011/09/peters-house-near-synagogue.jpg[/img][/img]


考古學在葛法翁找到伯多祿的故居。
(都幾豪吓架喎!)

窮鄉僻壤地方漁夫, 要這麼大規模的船隊工人幹嗎?
捉夠自己食咪得囉。

說明伯多祿兄弟們是非一般窮鄉僻壤地方漁夫, 是做漁業批發, 做大生意既,
而貝特賽達和葛法翁也不是窮鄉僻壤, 與其它地方有生意往來。


若望是『窮鄉加里利』的打漁佬, 但在耶穌被捕時, 
在耶路撒冷大司祭的門口, 只向守門的指指自己個鼻便可進入,
不止,還可以帶個陌生人(伯多祿)入內。
連守門的也認得出若望的來頭,
你話若望係唔係『基層』?

根你上邊既講法, 只要唔係基層, 就會有教育,會讀, 會寫, 會希臘語。


你這個 Historical Jesus , 真係唔係咁 historical.

[[i] 本帖最後由 7825landmark 於 2018-9-10 09:59 PM 編輯 [/i]]

香港無神論貓姐] 2018-9-10 10:43 PM

[quote]原帖由 [i]7825landmark[/i] 於 2018-9-10 09:56 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=487108818&ptid=27705650][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


經上又唔係咁講啵。


經上說伯多祿兄弟們的漁船有多條, 還請了工人捕魚。
伯多祿在貝特賽達和葛法翁都有大宅(John 1:44, Mark 1:29)


[img]https://theosophical.files.wordpress.com/2011/09/peters-house-near-synagogue.jpg[/img]


考古學在葛法翁找到伯多祿的故居。
(都幾豪吓架 ... [/quote]
你所謂考古發現咗彼得迦百農嘅大宅,到底有無學術資料支持?得一幅圖片唔夠。

7825landmark 2018-9-11 01:20 AM

[quote]原帖由 [i]香港無神論貓姐][/i] 於 2018-9-10 10:43 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=487111688&ptid=27705650][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

你所謂考古發現咗彼得迦百農嘅大宅,到底有無學術資料支持?得一幅圖片唔夠。 [/quote]
咁我又唔會叫你去睇乜睇物,
發掘出土既係伯多祿故居, 這是以色列文物局也承認的事,
暫時未有專家提出不同的說法。
(係呀, 我係訴諸權威架哩, 咁又點? 因為我唔係權威,
只有覆述權威的話。)

至於, 發掘者憑甚麼來証明這就是伯多祿故居,
以你碩士之材, 難不到你既,
你懶唶。

[[i] 本帖最後由 7825landmark 於 2018-9-11 01:21 AM 編輯 [/i]]

香港無神論貓姐] 2018-9-11 01:50 AM

[quote]原帖由 [i]7825landmark[/i] 於 2018-9-11 01:20 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=487118420&ptid=27705650][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

咁我又唔會叫你去睇乜睇物,
發掘出土既係伯多祿故居, 這是以色列文物局也承認的事,
暫時未有專家提出不同的說法。
(係呀, 我係訴諸權威架哩, 咁又點? 因為我唔係權威,
只有覆述權威的話。)

至於, 發掘者憑甚麼來証明這就是伯多祿故居,
以你碩士之材, 難不到你既,
你懶唶。 ... [/quote]
你可以引用資料。乜嘢以色列文物局也承認的事、你無舉證,冇人會信

McLoneV 2018-9-11 01:31 PM

[quote]原帖由 [i]香港無神論貓姐][/i] 於 2018-9-10 06:22 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=487097822&ptid=27705650][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
提出耶穌說流利希臘語的人,有一個前提,就係描述耶穌言行、教會接受為「正典」嘅四卷福音書,確實係作者耳聞目睹嘅紀錄。
四福音是以 Koine Greek 寫作、引用的舊約經文是出自七十士譯本(Septuagint),於是有人深信耶穌講得一口流利的希臘語。

然而聖經研究學術界基於幾個外在證據,達到的共識是,四卷福音書不是作者耳聞目睹嘅紀錄。作者不是目擊耶穌的事蹟、更加並非親耳聽見耶穌說話。
... [/quote]
學者如John P Meier認為耶穌可能懂得很簡單的希臘語,這是因為耶穌父親是木匠,他們可能要用很簡單的希臘語來溝通,但能力不足以向希臘語系的人傳道

McLoneV 2018-9-11 01:33 PM

[quote]原帖由 [i]7825landmark[/i] 於 2018-9-11 01:20 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=487118420&ptid=27705650][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

咁我又唔會叫你去睇乜睇物,
發掘出土既係伯多祿故居, 這是以色列文物局也承認的事,
暫時未有專家提出不同的說法。
(係呀, 我係訴諸權威架哩, 咁又點? 因為我唔係權威,
只有覆述權威的話。)

至於, 發掘者憑甚麼來証明這就是伯多祿故居,
以你碩士之材, 難不到你既,
你懶唶。 ... [/quote]
這其實不是真正彼得的故居,只是彼得所在地的房屋

香港無神論貓姐] 2018-9-11 02:16 PM

[quote]原帖由 [i]McLoneV[/i] 於 2018-9-11 01:31 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=487138805&ptid=27705650][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

學者如John P Meier認為耶穌可能懂得很簡單的希臘語,這是因為耶穌父親是木匠,他們可能要用很簡單的希臘語來溝通,但[color=#ff0000]能力不足以向希臘語系的人傳道[/color] ... [/quote]
信仰牽涉嘅概念,係要掌握好多詞彙,猶太教和希臘人信仰之間嘅差異、猶太教概念詞匯點用希臘語表達、還有要掌握希臘語咁多嘅文化(tense, mode),好難就咁靠日常做生意溝通就咁學識,所以我都認為 John P Meier 嘅觀點比較 plausible。

pp49pp 2018-9-11 02:25 PM

耶穌當時講乜話係冇意義嘅,日後點傳又係另一會事。
而家有人用電腦,手機傳福音,唔通你又問耶穌用唔用手機呀!

pizza4 2018-9-11 03:26 PM

[quote]原帖由 [i]pp49pp[/i] 於 2018-9-11 02:25 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=487141555&ptid=27705650][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
耶穌當時講乜話係冇意義嘅,日後點傳又係另一會事。
而家有人用電腦,手機傳福音,唔通你又問耶穌用唔用手機呀! [/quote]
有point!

McLoneV 2018-9-11 04:07 PM

[quote]原帖由 [i]pp49pp[/i] 於 2018-9-11 02:25 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=487141555&ptid=27705650][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
耶穌當時講乜話係冇意義嘅,日後點傳又係另一會事。
而家有人用電腦,手機傳福音,唔通你又問耶穌用唔用手機呀! [/quote]
當剔除信仰的考慮,當耶穌不能掌握希臘語來傳道,而福音書記錄耶穌有些教導只能在希臘語中才合理,咁耶穌當時講乜話不是冇意義

香港無神論貓姐] 2018-9-11 04:31 PM

[quote]原帖由 [i]pp49pp[/i] 於 2018-9-11 02:25 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=487141555&ptid=27705650][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
耶穌當時講乜話係冇意義嘅,日後點傳又係另一會事。
而家有人用電腦,手機傳福音,唔通你又問耶穌用唔用手機呀! [/quote]
閣下只係片面覺得無意義,其實耶穌是否能講流利希臘語,係會改變現在對佢背景嘅認知。
能講流利希臘語,佢就係 Hellenistic Jew,佢嘅信仰觀點就會與傳統猶太人唔同,更加貼近外邦人思維。
但如果佢唔係 Hellenistic Jew,佢就冇法用希臘話傳教,更無能力與尼哥底母對話。

香港無神論貓姐] 2018-9-11 04:31 PM

[quote]原帖由 [i]pizza4[/i] 於 2018-9-11 03:26 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=487144585&ptid=27705650][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

有point! [/quote]

能講流利希臘語,佢就係 Hellenistic Jew,佢嘅信仰觀點就會與傳統猶太人唔同,更加貼近外邦人思維。
但如果佢唔係 Hellenistic Jew,佢就冇法用希臘話傳教,更無能力與尼哥底母對話。

pp49pp 2018-9-11 04:48 PM

[quote]原帖由 [i]McLoneV[/i] 於 2018-9-11 04:07 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=487146718&ptid=27705650][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

當剔除信仰的考慮,當耶穌不能掌握希臘語來傳道,而福音書記錄耶穌有些教導只能在希臘語中才合理,咁耶穌當時講乜話不是冇意義 [/quote]


上帝出自詩經,太初有道,道係道家,捨身成仁,仁係儒家。
咁耶穌咪要識埋中國古文學。

pizza4 2018-9-11 05:23 PM

[quote]原帖由 [i]香港無神論貓姐][/i] 於 2018-9-11 04:31 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=487148087&ptid=27705650][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


能講流利希臘語,佢就係 Hellenistic Jew,佢嘅信仰觀點就會與傳統猶太人唔同,更加貼近外邦人思維。
但如果佢唔係 Hellenistic Jew,佢就冇法用希臘話傳教,更無能力與尼哥底母對話。 ... [/quote]
who were you talking about?

金牛347 2018-9-11 05:34 PM

[quote]原帖由 [i]7825landmark[/i] 於 2018-9-11 01:20 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=487118420&ptid=27705650][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

咁我又唔會叫你去睇乜睇物,
發掘出土既係伯多祿故居, 這是以色列文物局也承認的事,
暫時未有專家提出不同的說法。
(係呀, 我係訴諸權威架哩, 咁又點? 因為我唔係權威,
只有覆述權威的話。)

至於, 發掘者憑甚麼來証明這就是伯多祿故居,
以你碩士之材, 難不到你既,
你懶唶。 ... [/quote]

我個人好肯定呢個係天狼星人既秘密基地 , 我冇証據架 , 唔該你提出反証:smile_45:

香港無神論貓姐] 2018-9-11 10:08 PM

[quote]原帖由 [i]pizza4[/i] 於 2018-9-11 05:23 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=487150776&ptid=27705650][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
[quote]原帖由 [i]香港無神論貓姐][/i] 於 2018-9-11 04:31 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=487148087&ptid=27705650][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


能講流利希臘語,佢就係 Hellenistic Jew,佢嘅信仰觀點就會與傳統猶太人唔同,更加貼近外邦人思維。
但如果佢唔係 Hellenistic Jew,佢就冇法用希臘話傳教,更無能力與尼哥底母對話。 ...[/quote]
who were you talking about? [/quote]
我所講,係假設耶穌能講流利希臘語,佢就係 Hellenistic Jew

7825landmark 2018-9-11 10:15 PM

[quote]原帖由 [i]McLoneV[/i] 於 2018-9-11 01:31 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=487138805&ptid=27705650][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

學者如John P Meier認為耶穌可能懂得很簡單的希臘語,這是因為耶穌父親是木匠,他們可能要用很簡單的希臘語來溝通,但能力不足以向希臘語系的人傳道 ... [/quote]

那麼那位講有 Secret gospel of Mark 的 Morton Smith 又算不算是學者?
至少,你引來的,都承認他是學者:

[quote]原帖由 McLoneV 於 2018-9-1 12:18 PM 發表
1973年有位學者(Morton Smith)聲稱在一間修道院發現了一封信的抄本,這封信是有關這馬可福音14:51-52的經文
... [/quote]

實際上,Morton Smith 的學術地位也不差:
American professor of ancient history at Columbia University.

但他所拿出來的 Secret Gospel of Mark ,你又唔係幾認同啵。

所以,「學者如John P Meier......怎樣說」不是甚麼有力的支持論據,
最後,仍是說的是否啱你聽而已。

7825landmark 2018-9-11 10:24 PM

[quote]原帖由 [i]金牛347[/i] 於 2018-9-11 05:34 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=487151501&ptid=27705650][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


我個人好肯定呢個係天狼星人既秘密基地 , 我冇証據架 , 唔該你提出反証:smile_45: [/quote]

係呀, 
呢個可能就係飛船發射台
[img]https://www.biblicalarchaeology.org/wp-content/uploads/house-of-peter-in-capernaum-416x3291.jpg[/img]
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